la sola Azione è la Non-Azione?

Riporto qui due interventi fatti in un'altra discussione

WhiteDragon:
Questa frase mi fa venire in mente un concetto Taoista, il "wei wu-wei", ossia l'agire tramite il non agire.

E' difficile capire a fondo questo pensiero, ammetto che io sono ancora alla fase di approccio, però qualcosa mi si sta delineando in mente.

Il non-fare, così come il non-essere (il vuoto, l'Ayn o tutti i concetti simili) in realtà sono tutt'altro che il nostro occidentale senso d'assenza.
E' al contrario il concetto di possibilità di qualsiasi cosa, che però ancora non ha preso una forma ben precisa, e proprio per questo può essere tutto.

Potenza nel senso etimologico del termine, ossia la capacità di essere qualcosa.

E forse questo qualcosa il lupo ce l'ha già, e credo sia un misto fra istinto e volontà, che però non possono essere lasciate allo sbando.

Forse è per questo che la solitudine e l'ascetismo sono viste come mezzo per raggiungere l'illuminazione, perchè solo allontanandoti da tutto e tutti puoi avvicinarti a quello che non-si-vede.


ulissa:
L'agire non agendo è l'Azione con la A maiuscola, mi viene in mente come l'unica vera azione che ha conseguenze nel cosmo. Le nostre azioni individuali e ragionate sono necessitate e non libere. Si ripercuotono sul mondo circostante come già stabilito.
Penso possa aiutare il pensiero che c'è, come succede spesso, un paradosso da risolvere, non con la mente discorsiva però.

Per metterla sullo scientifico, prendiamo ad esempio la legge del caos che si occupa di sistemi complessi. Si dice che "se una farfalla sbatte le ali in Cina ci sarà un ciclone in America", tanto le azioni e reazioni sono concatenate. Quel ciclone nasce e cresce grazie a cose lontane nel tempo e nello spazio eppure si potrebbe isolare l'evento dando come causa lo scontro di alte e basse pressioni sul luogo, senza prendere in considerazione altro. Come può farsi di ogni singolo evento che accade nel mezzo. Se nel vedere la farfalla sbattere le ali, corriamo per acchiapparla penseremo che abbiamo soltanto fatto una scelta, ma in effetti essa è legata al fatto che ci sarà un ciclone in America. La nostra sensazione è data dal nostro punto di vista che è quello della molteplicità e non dell'unità, e anche da quello che nel non tempo non ci sia nulla se non la sospensione degli eventi, quando invece nel non tempo tutto è in atto contemporaneamente.
Così sono le nostre azioni individuali necessitate da ciò che avviene prima e ciò che avverrà dopo e questo è anche un aspetto di quella visione particolare taoista sulla concatenazione di causa ed effetto.

non so se sono stata chiara

ulissa, 18/09/2009 7.28:

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Per metterla sullo scientifico, prendiamo ad esempio la legge del caos che si occupa di sistemi complessi. Si dice che "se una farfalla sbatte le ali in Cina ci sarà un ciclone in America", tanto le azioni e reazioni sono concatenate. Quel ciclone nasce e cresce grazie a cose lontane nel tempo e nello spazio eppure si potrebbe isolare l'evento dando come causa lo scontro di alte e basse pressioni sul luogo, senza prendere in considerazione altro. Come può farsi di ogni singolo evento che accade nel mezzo. Se nel vedere la farfalla sbattere le ali, corriamo per acchiapparla penseremo che abbiamo soltanto fatto una scelta, ma in effetti essa è legata al fatto che ci sarà un ciclone in America. La nostra sensazione è data dal nostro punto di vista che è quello della molteplicità e non dell'unità, e anche da quello che nel non tempo non ci sia nulla se non la sospensione degli eventi, quando invece nel non tempo tutto è in atto contemporaneamente.
Così sono le nostre azioni individuali necessitate da ciò che avviene prima e ciò che avverrà dopo e questo è anche un aspetto di quella visione particolare taoista sulla concatenazione di causa ed effetto.

non so se sono stata chiara

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Come disse Pumbaa ne "Il Re Leone": io mi INQUINO davanti a cotanta saggeza!

Chiara come il sole.. anche se vista la situazione direi che sei più chiara come una Luna!

In effetti quello che descrivi tu, secondo la mia visione delle cose, sono le azioni delle persone "addormentate".
Cioè quelle che non si rendono conto di avere il potere di cambiare se stesse, la loro visione delle cose, e di conseguenza la Consapevolezza con cui affrontano le scelte.

Difatti uno dei precetti Taoisti (ma anche buddhisti e zen, visto che più o meno..) è quello di approcciarsi alle situazioni in modo neutro.
Ascoltando prima di parlare, capendo prima di agire, risiedendo nella quiete prima di compiere un qualsiasi moto.

Così possiamo scorgere dettagli o possibilità di situazioni che, se fossimo stati acciecati dalla nostra individualità, sarebbero passati di sottofondo: non c'è distinzione fra me e il contesto in cui mi trovo.

La prima volta che mi sono imbattuto in questo concetto stavo leggendo "L'Arte della Guerra" di Sun-Tzu, e difatti mi ha colpito una sua frase che descrive lo stesso principio:

"Colui che combatte cento battaglie
e riesce a vincerle tutte,
non è il più abile in assoluto.
Colui che vince cento battaglie
senza neppure combattere
è il più abile in assoluto"

Se il principio causa-effetto è dato, quindi, non resta che scorgere la fine giungendo a comprensione dell'inizio: come in un cerchio si fondono senza distinzione.

Che sia questa una delle essenze del Wei Wu-Wei?

Da quello che ho letto, mi pare quasi che secondo voi sia meglio stare fermi e cercare solo di "capire"?
Scusatemi.. ma era solo per centrare il punto..

elyna.luna, 19/09/2009 10.53:

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Da quello che ho letto, mi pare quasi che secondo voi sia meglio stare fermi e cercare solo di "capire"?
Scusatemi.. ma era solo per centrare il punto..

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Anche scegliere di non scegliere è una scelta, un'azione mascherata da non-azione, dunque provoca conseguenze!

Prima capisci qualcosa, poi ti muovi consapevolmente sia di te stesso, che del contesto, che dell'interazione che può esserci tra i due.

E' abbastanza complicato da spiegare, ma il succo del discorso di Sun-Tzu è che "chi sottomette i suoi nemici senza neppure combattere è il più abile in assoluto" perchè ha già predisposto tutto in modo che il nemico capisca e percepisca la sua superiorità schiacciante senza neppure bisogno di provarla.

Un po' come se io mi trovassi di fronte Mike Tyson imbufalito e che vuole fare a botte: ha già vinto prima di cominciare, so perfettamente che mi accartoccia come una lattina se solo sferra un pugno..

Consiglio da Drago: non fermarti sempre in superficie, cerca di abbandonare le parole e arrivare al senso della questione.. non tutto si può spiegare, non tutto si deve spiegare, non tutto ha spiegazione.

WhiteDragon84, 20/09/2009 19.47:

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elyna.luna, 19/09/2009 10.53:

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Da quello che ho letto, mi pare quasi che secondo voi sia meglio stare fermi e cercare solo di "capire"?
Scusatemi.. ma era solo per centrare il punto..

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Anche scegliere di non scegliere è una scelta, un'azione mascherata da non-azione, dunque provoca conseguenze!

Prima capisci qualcosa, poi ti muovi consapevolmente sia di te stesso, che del contesto, che dell'interazione che può esserci tra i due.

E' abbastanza complicato da spiegare, ma il succo del discorso di Sun-Tzu è che "chi sottomette i suoi nemici senza neppure combattere è il più abile in assoluto" perchè ha già predisposto tutto in modo che il nemico capisca e percepisca la sua superiorità schiacciante senza neppure bisogno di provarla.

Un po' come se io mi trovassi di fronte Mike Tyson imbufalito e che vuole fare a botte: ha già vinto prima di cominciare, so perfettamente che mi accartoccia come una lattina se solo sferra un pugno..

Consiglio da Drago: non fermarti sempre in superficie, cerca di abbandonare le parole e arrivare al senso della questione.. non tutto si può spiegare, non tutto si deve spiegare, non tutto ha spiegazione.

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Sul consiglio finale lascerei stare, chiedo proprio perchè voglio capire... non dico che a tutto ci sia una spiegazione, ma tentare di capire, cercare di farlo, aiuta a crescere. Poi ognuno la pensa come vuole...

Riguardo al resto che è la cosa che mi preme di più.
Certo scegliere di non Agire è sempre una scelta che comporta conseguenze.. se hai davanti mike tyson che molesta la ragazza che "ami".. puoi anche sapere che ti accartoccia con un pugno, ma DEVI fare qualcosa.. non credo lasceresti perdere...

A volte si agisce perchè qualcosa ci porta a farlo anche se nella nostra testa la scelta più giusta sarebbe quella della NON-AZIONE....

E allora il discorso di capire dove va a finire? quando sei portato ad agire da mille fattori esterni?

elyna.luna, 20/09/2009 20.45:

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Sul consiglio finale lascerei stare, chiedo proprio perchè voglio capire... non dico che a tutto ci sia una spiegazione, ma tentare di capire, cercare di farlo, aiuta a crescere. Poi ognuno la pensa come vuole...

---

La mente razionale non può comprendere l'Infinito, il che è tutto dire..

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Riguardo al resto che è la cosa che mi preme di più.
Certo scegliere di non Agire è sempre una scelta che comporta conseguenze.. se hai davanti mike tyson che molesta la ragazza che "ami".. puoi anche sapere che ti accartoccia con un pugno, ma DEVI fare qualcosa.. non credo lasceresti perdere...

A volte si agisce perchè qualcosa ci porta a farlo anche se nella nostra testa la scelta più giusta sarebbe quella della NON-AZIONE....

E allora il discorso di capire dove va a finire? quando sei portato ad agire da mille fattori esterni?

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Non c'è mica sempre e solo UN modo di agire, per come la vedo io.

A logica direi che sono infiniti, e se uniamo questo con quello che ti ho scritto qualche riga sopra.. indovina cosa salta fuori?

WhiteDragon84, 20/09/2009 21.08:

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elyna.luna, 20/09/2009 20.45:

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Sul consiglio finale lascerei stare, chiedo proprio perchè voglio capire... non dico che a tutto ci sia una spiegazione, ma tentare di capire, cercare di farlo, aiuta a crescere. Poi ognuno la pensa come vuole...

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La mente razionale non può comprendere l'Infinito, il che è tutto dire..

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Riguardo al resto che è la cosa che mi preme di più.
Certo scegliere di non Agire è sempre una scelta che comporta conseguenze.. se hai davanti mike tyson che molesta la ragazza che "ami".. puoi anche sapere che ti accartoccia con un pugno, ma DEVI fare qualcosa.. non credo lasceresti perdere...

A volte si agisce perchè qualcosa ci porta a farlo anche se nella nostra testa la scelta più giusta sarebbe quella della NON-AZIONE....

E allora il discorso di capire dove va a finire? quando sei portato ad agire da mille fattori esterni?

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Non c'è mica sempre e solo UN modo di agire, per come la vedo io.

A logica direi che sono infiniti, e se uniamo questo con quello che ti ho scritto qualche riga sopra.. indovina cosa salta fuori?

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rispetto al resto.. La mente razionale non può comprendere l'infinito.. mai stata più d'accordo.
mai detto che ho bisogno di prove scientifiche, pratico magia.. razionalmente per gran parte del mondo la MAGIA non esiste..
quindi.... Accettare senza la ricerca della verità.. fa perdere senso a tutta la nostra esistenza a mio parere.

Buongiorno,

ci sono moltissime frasi nelle diverse tradizioni che ricordano questo concetto dell'agire non-agendo.

"... nell'Azione non-azione tutto viene fatto"

"... più lontano si va, meno si conosce. Perciò il Santo conosce senza viaggiare; egli nomina le cose senza vederle; egli compie senza azione"

"... non è forse perché il Santo è senza preferenze personali che le sue preferenze si compiono?"

"Chi non ha desideri avrà tutto ciò che desidera"

"... la vera scelta è la non-scelta"


Per Azione non-Azione non s'intende la staticità, che è morte: non si chiamerebbe Azione e si direbbe solo non-azione, non si può separare questo concetto in due parti. Azione significa movimento verso qualcosa, non-azione significa staticità, che di certo si ripercuote nelle cose intorno ma sempre non-movimento è e quindi non realizza niente di per sé: è come l'azione della gente "addormentata".

In tutte queste frasi vedo un paradosso. Come posso agire e quindi compiere una scelta se la vera azione è la non-azione, la vera scelta è la non-scelta? Come fa il guerriero a vincere cento battaglie senza averle combattute?

Il punto è cercare (chiedere alla Dea?) la "chiave" per risolvere questi paradossi senza fermarsi alla prima interpretazione che passa per la mente. Bisogna contemplarli, meditarli, per vederli risolti.

Dragon scrivi:

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La mente razionale non può comprendere l'Infinito, il che è tutto dire..

Non c'è mica sempre e solo UN modo di agire, per come la vedo io.

A logica direi che sono infiniti, e se uniamo questo con quello che ti ho scritto qualche riga sopra.. indovina cosa salta fuori?

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hai centrato il punto!

PS: i complimenti fanno gioire il mio io ma sappiamo entrambi che non è farina del m-io sacco ed è questo il "bello"

Cari Amici,
se non ho inteso male il vostro pensiero (in caso contrario ditemelo, please)
"l'azione - non azione" vuol dire agire in modo assai particolare... mi ricorda un
pò l'episodio raccontato da Bimba QUI.

Di solito il nostro agire è il prodotto di un ragionamento, un desiderio, un emozione,
una necessità, ecc. E' in pratica causato da qualcosa.

Il "wei wu wei" invece non ha causa.. è come la vera felicità secondo me.
Si sperimenta quando si fluisce, lasciando andare se stessi oltre ogni pensiero
e condizionamento.
L'azione nasce da una visione scevra da pregiudizi, si vede con precisione e si agisce
di conseguenza. I cristiani lo chiamerebbero "fare la volontà di Dio".

"Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?" (Corinzi 3,16)
Chi è in contatto con questo Spirito di Dio in se e lo fortifica a dovere agisce con
armoniosa naturalezza.

Ma questo è solo un pensiero... una cosa che sta solo nella mia testa

Salute a tutti

MdC


Ps x Ulissa

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PS: i complimenti fanno gioire il mio io ma sappiamo entrambi che non è farina del m-io sacco ed è questo il "bello"

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Perchè, la farina del tuo sacco è diversa da quella di un altro?

ulissa, 21/09/2009 8.11:

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"... nell'Azione non-azione tutto viene fatto"

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Wang Xiang Zhai, inventore dello stile di combattimento Yi Chuan diceva "invero è nella quiete che risiede il moto eterno".

Mai frase fu più vera, e devo ringraziare una serie di fattori perchè (forse) ho cominciato a capire questa cosa.

E ciò che è buffo è che la risposta mi è arrivata in un momento in cui non stavo pensando, anzi, ero rapito da un musicista che stava realizzando una "fusione sacra" fra lui e il suo strumento: come la spada per il samurai, la chitarra era per lui un'estensione di sè.

E si vede che quella visione/percezione ha fatto accendere qualcosa dentro di me!

---

Come fa il guerriero a vincere cento battaglie senza averle combattute?

---

Perchè non cerca la vittoria, ma essa in realtà risiede dentro di lui.

Facile, no?

---

Il punto è cercare (chiedere alla Dea?) la "chiave" per risolvere questi paradossi senza fermarsi alla prima interpretazione che passa per la mente. Bisogna contemplarli, meditarli, per vederli risolti.

---

Infatti è divertente, oltre che frustrante, vedere che quando hai raggiunto un risultato qualcuno pensa che tu non ci abbia dovuto lavorare.

E anche qui risiede una verità paradossale: si ride per non piangere!

P.S. Ti prego, dimmi che non sei Wiccana... dimmi che NON lo sei!


@ Marchese:

Caro il mio Marchese.. non vi riconosco più!!

Mi piace questa vostra nuova piega, complimenti a chi vi stira!

---

Di solito il nostro agire è il prodotto di un ragionamento, un desiderio, un emozione,
una necessità, ecc. E' in pratica causato da qualcosa.

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Infatti i buddhisti durante la loro vita cercano di "combattere" il desiderio, che io interpreto come quell'accanirsi su qualcosa che riprendendo altri topic definiamo attaccamento.

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Il "wei wu wei" invece non ha causa.. è come la vera felicità secondo me.
Si sperimenta quando si fluisce, lasciando andare se stessi oltre ogni pensiero
e condizionamento.
L'azione nasce da una visione scevra da pregiudizi, si vede con precisione e si agisce
di conseguenza. I cristiani lo chiamerebbero "fare la volontà di Dio". chiamerebbero "fare la volontà di Dio"

---

Molto vera, bella e profonda questa riflessione.

Credo che si possa parlare di "esoterismo" cristiano, in questo caso!

Fluire è la chiave di tutto: la Natura stessa lo fa in ogni momento, perchè noi non dovremmo?

il "wei wu wei" non ha causa perchè, se ammettiamo che è l'Azione più vicina a Dio, sarebbe come il presupporre che anche quest'ultimo ha una causa.

E come potrebbe averla? Non sarebbe più qualcosa di eterno!

E questo essere scevri da pregiudizi, non è forse il percorso di spoliazione su cui abbiamo intessuto cinque pagine di topic?

Ok, è un sillogismo Aristotelico, ma mica sempre si può ragionare per paradossi!

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"Non sapete che siete tempio di Dio e che lo Spirito di Dio abita in voi?" (Corinzi 3,16)
Chi è in contatto con questo Spirito di Dio in se e lo fortifica a dovere agisce con
armoniosa naturalezza.

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Il buon Nietzsche scriveva che "Quando guardi dritto dentro l'abisso, l'abisso guarda dritto dentro di te".

Per quanto sia tetra questa affermazione, in realtà enuncia la stessa Verità Universale che, a mio parere, viene confermata dal brano e dall'interpretazione.

Quando si entra in contatto con qualcosa esiste una specie di risonanza/convergenza fra chi percepisce e il percepito che fa avvicinare le due cose al punto tale (io credo) da non rendere più distinguibili una cosa dall'altra, allo stadio ultimo.

A proposito dello spirito di Dio e dell'Infinito, mi autoquoto perchè il commento c'entra con quanto detto:

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La mente razionale non può comprendere l'Infinito, il che è tutto dire..

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Caro WhiteDragon, sarà pur vero quel che dici, ma l'eccezione che conferma la regola è presente anche in questo caso.

C'è un mezzo in particolare per rendere comprensibile l'incomprensibile, ed è il principio di analogia.

Sarà un caso che la Scienza Sacra ci abbia fondato la sua dottrina?


Concludo chiedendo scusa a tutti per i miei topic chilometrici, ma chi mi conosce lo sa: sono un inguaribile chiacchierone...

WhiteDragon84, 21/09/2009 18.12:

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Caro il mio Marchese.. non vi riconosco più!!

Mi piace questa vostra nuova piega, complimenti a chi vi stira!

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Bella questa!!!

Caro White,
ti ringrazio per le belle parole che certamente incoraggiano... non farti ingannare però
che sono sempre io con nuove idee o con un nuovo abito, che non fa il monaco.

Qui ci vuole il monaco invece, ossia la sostanza, l'essenza, cioè (Ulissa docet)
l'esperienza.

Comunque trovo che anche tu sei parecchio cambiato in meglio, ma nel tuo caso non si tratta solamante
di idee, vero? E quando si cambia tutto cambia.

WhiteDragon84, 21/09/2009 18.12:

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P.S. Ti prego, dimmi che non sei Wiccana... dimmi che NON lo sei!

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What's wiccana? Riflettendoci nella migliore delle ipotesi è solo un'etichetta, come cristiano,
mago, alchimista, shiazzista, musicista, fancazzista e chi più ne ha più ne metta.

Dicevo riflettendoci... per me è necesario prima rifletterci, ahimè

Queste amate parole, ma quanto ci siamo attaccati... nel senso... ma quanto le prendiamo
seriamente come se fossero qualcosa di più di un semplice dito puntato sulla realtà.

Salut

MdC

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Caro White,
ti ringrazio per le belle parole che certamente incoraggiano... non farti ingannare però
che sono sempre io con nuove idee o con un nuovo abito, che non fa il monaco.

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Ahi ahi ahi, Marchese, questo pessimismo cosmico non vi si addice!

Disse il saggio "Se Maometto non va alla montagna, la montagna va a Maometto", ma nessuno s'è mai posto il problema che i due potessero incontrarsi all'Autogrill a metà strada!

Scherzi a parte, considerando che è la mente che decodifica gli stimoli provenienti dall'interno tanto quanto dall'esterno, avere nuove idee è la base per sviluppare nuove concezioni senza apparentemente muoversi.

Come scrivevo prima, è nella quiete che..

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Comunque trovo che anche tu sei parecchio cambiato in meglio, ma nel tuo caso non si tratta solamante
di idee, vero? E quando si cambia tutto cambia.

---

Tu trovi che ci sia stato un così netto miglioramento? Si vede che sono cambiato più di quel che ho percepito, nel caso..

Comunque la strada è lunga per tutti, prima di usare certe cose ci vuole molto, molto, moltissimo allenamento!

Miei cari amici,
vedo che condividiamo lo stesso punto di vista nonostante diversi siano i nostri percorsi... che ci sia veramente una Realtà da scoprire!!???!

Marchese tu scrivi

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Il "wei wu wei" invece non ha causa.. è come la vera felicità secondo me.
Si sperimenta quando si fluisce, lasciando andare se stessi oltre ogni pensiero
e condizionamento.
L'azione nasce da una visione scevra da pregiudizi, si vede con precisione e si agisce
di conseguenza. I cristiani lo chiamerebbero "fare la volontà di Dio".

---

sento queste tue poche parole esprimere tante concetti sui quali riflettere... prenderli ad uno ad uno e mettili nel crogiolo... chissà forse salterebbe fuori il "monaco".
D'accordo sul fatto che le parole possano sembrare solo il dito che indica la luna, anzi spesso lo sono se consideriamo soltanto il significato razionale, ma le parole sono anche molto altro... hanno un segno, un ritmo, vibrano, unite une alle altre creano una sinfonia che va oltre il significato. Come si "impara" ad avere una visione scevra da da pregiudizi e condizionamenti e si agisce, così si impara l'uso delle parole. Non sono un'azione anch'esse?

kfunsdim?

Parole sussurrate
tra la terra e il cielo
fondano il mondo
danno vita alle forme
Sordi alle parole
viaggiamo
senza capire il senso
senza sentire il ritmo
artefici del mondo
le nostre insensate parole.

scrivi:

---

Perchè, la farina del tuo sacco è diversa da quella di un altro?

---

La m-ia farina? Certo che è diversa, è molteplice la farina e ognuno ha la sua... esce dal mulino dei condizionamenti e dei pregiudizi.

Dragon,
come fa il guerriero a vincere cento battaglie senza averle combattute?

"Perchè non cerca la vittoria, ma essa in realtà risiede dentro di lui. "

già, ma anche:
"... non è forse perché il Santo è senza preferenze personali che le sue preferenze si compiono?" (La frase è presa dal Tao-te-ching.)

c'è da riflettere: se il Santo è senza preferenze personali, quali sono le "sue" preferenze che si compiono?"
Qui c'è il nòcciolo della questione.


Non sono wiccana, anzi non so neanche che significhi esserlo... ma mi sono informata e ho capito perché l'hai pensato: il riferimento alla Dea.
In tutte le tradizioni è la Dea (Iside, Maria...) che ha le chiavi ed è a lei che bisogna chiederle. Non dicevi: "chiedi e ti sarà dato".
Non mi dire che non hai chiesto mai le chiavi! Indaga e scoprirai che le hai chieste.
Quando le chiavi ti vengono concesse allora inizia il vero lavoro alchemico.

Buona giornata a tutti voi

ulissa, 23/09/2009 7.07:

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Miei cari amici,
vedo che condividiamo lo stesso punto di vista nonostante diversi siano i nostri percorsi... che ci sia veramente una Realtà da scoprire!!???!

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Credo proprio di sì.. ed è LA Realtà unica ed immutabile che parte dal tutto/niente e al tutto/niente ritorna.

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D'accordo sul fatto che le parole possano sembrare solo il dito che indica la luna, anzi spesso lo sono se consideriamo soltanto il significato razionale, ma le parole sono anche molto altro... hanno un segno, un ritmo, vibrano, unite une alle altre creano una sinfonia che va oltre il significato.

---

In fondo è il principio che soggiace a qualsiasi tipo di mantra, siano essi buddhisti, taoisti, induisti, cristianisti, milanisti o interisti.
Del resto le "nenie" tipo il rosario dovranno servire a qualcos'altro oltre che conciliare il sonno!

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Come si "impara" ad avere una visione scevra da da pregiudizi e condizionamenti e si agisce, così si impara l'uso delle parole. Non sono un'azione anch'esse?

kfunsdim?

Parole sussurrate
tra la terra e il cielo
fondano il mondo
danno vita alle forme
Sordi alle parole
viaggiamo
senza capire il senso
senza sentire il ritmo
artefici del mondo
le nostre insensate parole.

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In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio, il Verbo era Dio.

Molto "eloquente" sta specie di sillogismo, vi pare?

Se poi ci aggiungiamo che Dio disse "Fiat Lux".. e nessuno osi rispondermi che gli hanno risposto "no, meglio Grande Punto"!!

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c'è da riflettere: se il Santo è senza preferenze personali, quali sono le "sue" preferenze che si compiono?"
Qui c'è il nòcciolo della questione.

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Io credo che siano quelle dettate dalla sua Vera Natura, che poi è il "motivo" per cui si è incarnato.

L'Uno è molteplice perchè solo così può restare "legato a Sè", io penso.
E non è un caso che i talenti degli esseri umani inizino a mostrarsi fin da quando siamo molto piccoli, ossia quando la nostra personalità è praticamente inesistente, e ciò che esiste è solo l'indole innata.

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Non sono wiccana, anzi non so neanche che significhi esserlo... ma mi sono informata e ho capito perché l'hai pensato: il riferimento alla Dea.

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Sì, è per questo!

Ho una specie di antipatia atavica per i Wiccani (con tutto il rispetto), perchè è una "religione" molto moderna e creata con taglia-copia-incolla da altre tradizioni molto antiche, di cui hanno mantenuto le prassi più folkloristiche, perdendo quasi del tutto il bagaglio esoterico che vi era legato.

Tanto per dirti, ho trovato gente che se prima diceva "Oddio!" dopo che ha incontrato la Wicca prendeva a dire "Oddea!" oppure "Oddei!".

Al di là del fatto che sono un monoteista per "logica" e forse anche un po' per cultura, trovo che questi modi di fare siano più fashion che sentiti, non so se mi spiego..

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In tutte le tradizioni è la Dea (Iside, Maria...) che ha le chiavi ed è a lei che bisogna chiederle. Non dicevi: "chiedi e ti sarà dato".
Non mi dire che non hai chiesto mai le chiavi! Indaga e scoprirai che le hai chieste.
Quando le chiavi ti vengono concesse allora inizia il vero lavoro alchemico.

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Sono molto legato alla figura della Madonna per vari motivi, ancor più di quella del Cristo (che poveretto, gli hanno fatto patire di tutto sulla carta.

Di chiavi ne ho chieste parecchio e ne chiedo tutt'ora e anzi, credo sia l'unico modo per proseguire nella Via, qualunque sia il casello da cui siamo entrati!

Al di là del sistema di riferimento che si usa (a me vien comodo il nostro ebraico-cristiano, quando bisogna rapportarsi con queste Energie), anche qui ritorna forte l'Azione-Non-Azione.

Non è solo la domanda ad essere importante, ma anche e soprattutto il modo in cui la si pone e il modo in cui ci si pone per riceverla.
E posso dire con sufficiente sicurezza che capito il modo, le risposte non tardano mai ad arrivare, anzi, ci mettono relativamente poco!

Come al solito, però, parlo troppo..

Vorrei fare una domanda.. che probabilmente non è in topic...

ma mi ha colpito la tua frase Drago.. (stavo per scrivere Drag.. XD ma non so se abitualmente ti travesti da donna di notte... XD)

Hai scritto

"sono monoteista per logica"...

Ehm.. in che senso per LOGICA?

In realtà si ho capito...

il mio pensiero non discosta molto dal tuo, io penso che esista un TUTTO.. che all'occorrenza si scinde in varie parti... rimanendo però INTEGRO.. ok, nella mia testa aveva molto più senso rispetto a scriverlo a parole....

grazie per la tua risposta..

elyna.luna, 23/09/2009 17.15:

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In realtà si ho capito...

il mio pensiero non discosta molto dal tuo, io penso che esista un TUTTO.. che all'occorrenza si scinde in varie parti... rimanendo però INTEGRO.. ok, nella mia testa aveva molto più senso rispetto a scriverlo a parole....

grazie per la tua risposta..

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Non vorrei destabilizzarti troppo, ma è esattamente quello che dice la mia firma!

WhiteDragon84, 23/09/2009 17.25:

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elyna.luna, 23/09/2009 17.15:

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In realtà si ho capito...

il mio pensiero non discosta molto dal tuo, io penso che esista un TUTTO.. che all'occorrenza si scinde in varie parti... rimanendo però INTEGRO.. ok, nella mia testa aveva molto più senso rispetto a scriverlo a parole....

grazie per la tua risposta..

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Non vorrei destabilizzarti troppo, ma è esattamente quello che dice la mia firma!

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Mi spaventa questo essere d'accordo con te..
forse è solo la febbre che mi fa delirare...

Tornando all'azione non azione..
In realtà io ancora non mi ci ritrovo molto dentro questa visione delle cose, probabilmente seguo un percorso diverso..

elyna.luna, 23/09/2009 17.28:

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Tornando all'azione non azione..
In realtà io ancora non mi ci ritrovo molto dentro questa visione delle cose, probabilmente seguo un percorso diverso..

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Sai qual'è la differenza fra pensiero filosofico occidentale e orientale?

Il concetto del Controllo.

A parte il Dio che tutto vede e poi sono fatti di chi viene visto, dal periodo post-Illuminista ed in particolar modo durante quello Positivista con la nascita della Scienza Empirica, siamo convinti di poter controllare la Natura.

D'altro canto gli stessi Maghi per come vengono descritti in molti libri, paiono esseri talmente potenti da dominare l'Universo nel palmo della loro mano.

Gli piacerebbe, gli..

In oriente, così come nelle vie davvero mistiche (comprese quelle occidentali che conservano davvero l'esoterismo degli albori) ci sono più filosofie di vita che precetti fissi.

Cambiamenti a cui si deve arrivare con l'impegno e il duro lavoro, ascoltando prima di modificare, comprendendo prima di decidere.

Non mi sembra proprio che i nostri preti "meditino" durante il giorno, per quanto le preghiere potrebbero essere una forma nostrana di filo diretto col divino, ma rischio di andare O.T.

Il succo è: secondo me per capire il principio di Azione-Non-Azione bisogna prima lavorare per perdere la volontà di controllo ad ogni costo della realtà circostante.

Fluire.

che bello! finalmente qualcuno che dà il giusto posto alla logica...

Dragon sei un Drago!

La metafisica che c'è nelle Tradizioni è anche fatta di logica e se c'è un Tutto esso è anche logica e che logica! C'è da rimanere esterrefatti quando si scopre, ovviamente quella che si è in grado di scoprire in un dato momento del percorso.

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Se questo Tutto è insieme Creatore e Creato, motore-movimento-mosso, e via discorrendo, come posso pensare che esista un qualcosa di Altro? Cioè di Non-Tutto?

Vorrebbe dire che il Tutto e il Non-Tutto avrebbero dei confini, e dal punto di vista logico/razionale perderebbe di senso anche il concetto di Infinito così come quello di Eternità, poichè entrambi avrebbero una "fine".

Il fatto stesso che la mente non riesca a concepire razionalmente l'Infinito è proprio perchè noi per inquadrare qualcosa dobbiamo dotarlo di limiti entro cui rinchiuderlo per poterlo comprendere.

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Ti sei espresso benissimo...

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L'Uno è molteplice perchè solo così può restare "legato a Sè", io penso.
E non è un caso che i talenti degli esseri umani inizino a mostrarsi fin da quando siamo molto piccoli, ossia quando la nostra personalità è praticamente inesistente, e ciò che esiste è solo l'indole innata.

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Ci sono nelle tue parole grandi spunti di riflessione.
Parli della differenza tra io e personalità? O tra io e sé?
Ma allora credi che si è predestinati a percorrere la Via?
Ognuno ha il suo ruolo?

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o una specie di antipatia atavica per i Wiccani (con tutto il rispetto), perchè è una "religione" molto moderna e creata con taglia-copia-incolla da altre tradizioni molto antiche, di cui hanno mantenuto le prassi più folkloristiche, perdendo quasi del tutto il bagaglio esoterico che vi era legato.

Tanto per dirti, ho trovato gente che se prima diceva "Oddio!" dopo che ha incontrato la Wicca prendeva a dire "Oddea!" oppure "Oddei!".

Al di là del fatto che sono un monoteista per "logica" e forse anche un po' per cultura, trovo che questi modi di fare siano più fashion che sentiti, non so se mi spiego..

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Io devo confessarti che sono ignorante in materia Wicca e penso che lo resterò
non amo le esternazioni, né il conformismo

Comunque rispetto agli Dei penso che rappresentino le qualità dell'Uno che ovviamente non può per logica essere maschio o femmina... la religione che tiene di più al monoteismo ha però 99 nomi di Dio (+ uno che è indicibile) e nella tradizione cristiana abbiamo i Santi. Tutti gli Dei del Panteon sono generati dall'unione della terra e del cielo, generati dal caos per. Per me sono qualità assolute, elementi dell'Alchimia del cosmo.

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Sono molto legato alla figura della Madonna per vari motivi, ancor più di quella del Cristo (che poveretto, gli hanno fatto patire di tutto sulla carta.

Di chiavi ne ho chieste parecchio e ne chiedo tutt'ora e anzi, credo sia l'unico modo per proseguire nella Via, qualunque sia il casello da cui siamo entrati!

Al di là del sistema di riferimento che si usa (a me vien comodo il nostro ebraico-cristiano, quando bisogna rapportarsi con queste Energie), anche qui ritorna forte l'Azione-Non-Azione.

Non è solo la domanda ad essere importante, ma anche e soprattutto il modo in cui la si pone e il modo in cui ci si pone per riceverla.
E posso dire con sufficiente sicurezza che capito il modo, le risposte non tardano mai ad arrivare, anzi, ci mettono relativamente poco!

Come al solito, però, parlo troppo..

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L'ebraico-cristiano fa parte della mia cultura ed è per questo che anch'io mi appoggio alla Madonna e a Cristo, ma riconosco anche in altre culture gli stessi "segni".

Parla parla... che mi aiuta

ulissa, 23/09/2009 17.56:

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che bello! finalmente qualcuno che dà il giusto posto alla logica...

Dragon sei un Drago!

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Io non l'ho detto a caso che quando sei arrivata tu il Forum ha trovato una che avrebbe detto le cose come anche io le avrei dette!

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La metafisica che c'è nelle Tradizioni è anche fatta di logica e se c'è un Tutto esso è anche logica e che logica! C'è da rimanere esterrefatti quando si scopre, ovviamente quella che si è in grado di scoprire in un dato momento del percorso.

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Sai che credo che in realtà sia proprio la Logica lo strumento fondamentale su cui si basa il cosmo?

Perchè per legare insieme molte cose semplici/essenziali è necessario sì un ordine, ma al contempo una grande flessibilità per permettere a tutte le possibilità di esprimersi.

Sun-Tzu avrebbe detto "In linea di massima prima di una battaglia pianifica, ma non programmare".
Ecco, per me la differenza fra logica e razionalità è la stessa che c'è fra pianificare e programmare.

Difatti tutto va secondo i piani, ma mai come vogliamo!

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Ci sono nelle tue parole grandi spunti di riflessione.
Parli della differenza tra io e personalità? O tra io e sé?

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Innanzitutto grazie dei mille complimenti..
Mi metti a dura prova con le tue domande, sarai anche una pappagalla ma sei proprio tosta!

Credo che la differenza fra io e personalità stia nel fatto che il primo si crea quando ci si accorge di non essere tutti gli altri, ma quelli che si vedono in uno specchio, tanto per dirti.

La personalità, invece, può essere un misto delle esperienze rielaborate dell'io unite a quelle del carattere, che credo essere in parte qualcosa di innato.
Ed è proprio il carattere, cioè la naturale tendenza verso certi comportamenti piuttosto che altri, il trait d'union fra il Sé e l'Io (o Ego, che a me mi piace di più parlare correggiuto).

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Per quanto riguarda il Sè, non ti saprei dire quanto di esso è realmente Universale, cioè scevro da "regole" fissate a priori in base agli obiettivi evoluzionistici dell'anima che si incarna, e quanto invece dipenda da questi.
Forse anche qui la Verità sta nel mezzo, ossia più si conosce la propria Universalità e più ci si avvicina all'intima essenza dei caratteri che ci sono stati donati in questa vita.

Tutto questo è una mia congettura, ovviamente. Oltre al fatto che sono stato costretto a spaccare il capello in quattro, e le differenze è probabili che non siano così nette fra una cosa e l'altra.
Sicuramente sono più accentuate fra Sè ed Io, però.

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Ma allora credi che si è predestinati a percorrere la Via?
Ognuno ha il suo ruolo?

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Ognuno percorre la Via, io credo, anche perchè è l'unica cosa che si può fare dal momento che dall'Uno proveniamo e all'Uno ritorniamo, non importa con quale autostrada.
La differenza, forse, sta più nel grado di risveglio che ognuno di noi possiede dalla nascita in primis, e che sviluppa lavorandoci consapevolmente in seconda battuta.
Credo che l'Universo parli a tutti, ma non tutti hanno voglia di ascoltarlo: fa fatica abbandonare la convinzione di essere il Centro del Cosmo!

Penso inoltre che per un sacco di motivi, che riassumo per semplicità nella parola Karma, ognuno di noi abbia qualcosa in cui è facilitato a crescere durante ogni incarnazione. E qualcosa in cui gli viene molto difficile, se non impossibile.
Il fine ultimo è quello del risveglio totale, il fine contingente alla singola esistenza può saperlo/trovarlo solo l'individuo stesso.

A me piace pensare che il nostro "ruolo" sia quello di portare alla massima espressione i "doni" che ci sono stati dati quando ci hanno catapultato in questo ammasso di carne ed ossa, perchè solo così si può completare uno dei passi della nostra Trasformazione Alchemica.

Quel che c'è dopo non lo so, e forse non ha neppure molto senso chiederselo, visto che la prospettiva è probabile che cambi di parecchio rispetto all'attuale.. no?
Sarebbe troppo razionale e poco logico chiederselo!

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Comunque rispetto agli Dei penso che rappresentino le qualità dell'Uno che ovviamente non può per logica essere maschio o femmina... la religione che tiene di più al monoteismo ha però 99 nomi di Dio (+ uno che è indicibile) e nella tradizione cristiana abbiamo i Santi. Tutti gli Dei del Panteon sono generati dall'unione della terra e del cielo, generati dal caos per. Per me sono qualità assolute, elementi dell'Alchimia del cosmo.

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E' il caso di dirlo.. Parole Sante!!



Anche se io credo che più che i Santi, la figura di Qualità Cosmiche Assolute l'assolvano gli Angeli: non a caso il termine significa messaggero, sia in greco che in ebraico.

I Santi erano (teoricamente) persone realmente esistite, e a ben pensarci anche questo la dice lunga sull'esprimere al massimo grado le potenzialità di ognuno..