Le tre Nut di Dendera

questa particolare immagine di Nut si trova a Dendera:

Cliccami


personalmente credo di non aver mai visto altrove nulla del genere.

Ha un significato particolare, come si spiega questa rappresentazione?

Come mai sono tre sovrapposizioni ?

è esattamente quanto mi chiedevo io stessa...

non ho trovato un'immagine più ampia che permettesse di analizzare l'insieme circostante. Per questo confido in Antonio e Paolo che certamente l'hanno esaminata.

Ma sono io che vedo male oppure non ci sono le braccia di Nut ?

Ok aspettiamo Antonio e Paolo !

Le braccia ci sono, in questa figura potrai appurarlo meglio:

come si può ben vedere la tripla Nut di Dendera non è l'unica rappresentazione stravagante. L'altra rappresentata si trova nel Tempio di Filae e riporta due Nut arquate su un Geb piegato su se stesso.

Alcuni ritengano che possa trattarsi di un'influenza tarda, greca, nel mito Egizio, basata sulla concezione di Anassimandro, il quale sarebbe colui che ha compreso per primo che la Terra è un corpo finito che fluttua nello spazio senza cadere, circondata dal cielo sia sopra che sotto.

Personalmente però... non ci vedo il nesso.
Tre Nut, a mio avviso, starebbero a significare tre cieli sovrapposti...ma quale può esserne il senso?

Un pensiero che faccio ora riguardando le immagini in foto e condiderado che si tratta di una rapprentazione tarda..........e se fosse semplicemente una visione in prospettiva ? Mi spiego, come se l'occhio si addentrasse al di sotto dell'arco del cielo e la ripetizione di Mut stesse ad indicare solo la continuità della volta che copre Geb.

lo sai che un'ipotesi del genere l'ho fatta anche io appena ho visto l'immagine inserita da Kiya? Però non capisco che senso potrebbe avere rappresentare una triplice Nut, quasi come se Nut si estendesse oltre...

e sottolineo, inoltre, che a Dendera Geb non compare, al contrario di File...

Nella concezione originale egizia, Nut rappresenta la volta celeste attraverso la quale Ra viene a vita. Ella lo inghiotte fino a, poi, partorirlo, 9 mesi dopo (notare che il periodo di gestazione umana corrisponde esattamente al numero di giorni che intercorrono tra l'equinozio di primavera e il solstizio d'inverno!).

La sua forma arquata suggerirebbe che in Essa gli egizi assimilassero la Via Lattea.
Ra, per quanto dio che genera se stesso, ha tuttavia bisogno di Nut, come veicolo per poter rinascere, e forse in questo si trova spiegazione alla discendenza per via matriarcale dei sovrani Egizi.

In virtù di quanto detto, concordo con la teoria che le due rappresentazioni di cui si parla qui siano frutto di una concezione tarda, ormai ampiamente influenzata da elementi esterni, ma quali? si afferma greci, ma per quanto ne so, in realtà sarebbe più corretto affermare il contrario, ovvero che la concezione astronomica greca fu influenzata da quella egizia, come apparirebbe evidente analizzando la cosmogonia di Talete.

Inizio a conprendere un'affermazione che Antonio ha fatto tempo fa, in un'altra discussione, quella dedicata allo Zodiaco di Dendera, quando disse che questo luogo pullulava di stranezze!

Guardate quest'altra rappresentazione di Nut, che partorisce il Sole, capovolta e con il corpo decorato con il segni che indicano l'acqua:

stessa immagine capovolta:

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Kiya;........
La sua forma arquata suggerirebbe che in Essa gli egizi assimilassero la Via Lattea.
Ra, per quanto dio che genera se stesso, ha tuttavia bisogno di Nut, come veicolo per poter rinascere, e forse in questo si trova spiegazione alla discendenza per via matriarcale dei sovrani Egizi.....

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Non sono molto d'accordo,almeno per il primo capoverso perchè come ho scritto nell'ultimo post di un' altra discussione-http://freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7465400- la via lattea mi pare essere altra cosa.

non è un'affermazione mia, ma di studiosi del British.
Stasera riporterò la fonte precisa che posso prelevare dal testo dedicato alla storia dell'archeoastronomia ;)

Ho problemi con la linea telefonica e mi tocca inserire a mano gli elettroni!!!

Non sono riuscito a vedere le immagini inserite da voi, ma il riferimento a Dendera e alle tre Nut mi riporta al soffitto di una della cappella ovest del santuario di Osiride (terrazzo del tempio).
E’ la cappella della rinascita di Osiride, mummificato.
In merito alle tre Nut la Cauville osserva che potrebbero rappresentare tre cieli o piuttosto tre sarcofagi inscatolati, simili a quelli che proteggevano la mummia di Tutankhamon.

Da notare che a Dendera la rinascita di Osiride è associata al ciclo della Luna, i quattordici giorni dalla Luna nuova alla Luna piena, per cui la mummia di Osiride non può che essere custodita in cielo entro un sarcofago d’orato di stelle (da notare che a Dendera è spesso ripetuto: il cielo è d’oro, il cielo è d’oro, il cielo è d’oro).

I tre livelli del cielo potrebbero essere riferiti alle tre dee: Hathor, Nut e Iside, in qualche modo associate sincreticamente.

Non chiedetemi molto di più, sto ancora scrivendo il mio saggio su Dendera e a volte sembra di perdermi nell’infinito o come diceva qualcuno: “M’illumino d’immenso!!!”

bisogna ammettere che Nut è assai frequente, come rappresentazione, all'interno di sarcofagi appartenenti alle dinastie tarde...

a proposito dell'associazione Nut/Via Lattea, segnalo questo documento, a pag. 9, che riprende quanto presentato dal testo che ho citato:


www.asfa.it/pdf/asfanews-04-02.pdf

Ho letto tutto, molto interessante ma viene da chiedermi dove sono le strumentazioni e le mappe che avrebbero permesso all'epoca simili osservazioni ?
Ad occhio nudo, anche se favoriti da zero inquinamento atmosferico,come era possibile una osservazione così ampia ? Di certo mi sbaglio ma mi sembra più un ragionamento al contrario, cioè partire dalle conoscenze attuali e costruirci sopra delle interpretazioni dei miti.
Senza entrare nel merito di chi possa aver ragione mi sembra più giusto credere che per i Nostri Nut fosse il cielo che sostiene l'oceano con le stelle e che, da acuti osservatori, avessero compreso che la via lattea è un insieme di stelle che navigano.

Con esattezza non so dire qale sia l'estensione dell'arco visibile, nè posso affermare quanto di essa fosse visibile ad occhio nudo. Ma se è possibile fotografarla così, non escludo che loro potessero vederne a sufficienza da immaginare il corpo di una donna curvo sulla superfice terrestre:



non credi anche tu?

Vedi Kiya è probabile quello che dici ma quello che maggiomente mi colpisce non è cosa abbiano potuto simbolicamente riconoscere alzando gli occhi,in fondo anche noi raggruppiamo le stelle secondo una fantasia per vederci degli oggetti o degli animali o delle persone,
piuttosto è che molto probabilmente abbiano saputo comprendere che quei puntini luminosi solitari sono la stessa cosa di quelli raggruppati nella striscia che chiamiamo via lattea.

Alla luce di questa riflessione se Nut è il confine tra l'acqua, che contiene le stelle, e la terra allora la via lattea non è il corpo di Nut ma semplicemente altre stelle.

Non so dove Allen abbia attinto il testo che nella sua traduzione ci dà l'informazione di come interpretassero il mondo, però credo sia corretto pensare che non è una sua invenzione e che questo scritto esista......sarebbe bello trovarlo.

roberta.maat, 23/07/2008 22.34:

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Alla luce di questa riflessione se Nut è il confine tra l'acqua, che contiene le stelle, e la terra allora la via lattea non è il corpo di Nut ma semplicemente altre stelle.

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ehm... non ti seguo Roberta; un attimo fa ho avuto un guizzo; infatti confrontando l'immagine della nostra Galassia inserita da Kiya, con quella di Nut, ho intuito che Nut fosse la Via Lattea, e adesso tu mi fai crollare questa ipotesi... e poi, domanda - forse - da ignorante, ma come fa l'acqua a contenere le stelle? Geb si trova sdraiato, e Nut, a guisa di semiarco, lo "avvolge"... sopra Nut cosa ci starebbe?

Caro luca
non sono io ad affermare questo.... ma Allen...... ti copio qui quello che ho scritto in un'altra discussione :

Riporto da Allen e pertanto ipotizzabile conseguenza di studio e traduzione dei testi,coè senza ulteriori applicazioni di approfondimenti su teorie astronomiche presumibili dell'epoca.
In breve una visione semplice e schematica di quello che doveva essere il mondo per l'AE prescindendo dalle epoche.

Il mondo è una spcie di bolla ,circondata da un oceano infinito.La vita è possibile perchè l'atmosfera sw,il dio Shu,trattiene l'acqua dell'oceano nw,il dio Nu o Nun, dal cadere sulla terra.
Al di sopra di questo mondo-bolla c'è il cielo,pt o nwt,la dea Nut, che rappresenta la superficie dell'oceano che combacia con l'atmosfera.
Al centro c'è la terra,t3 oppure ggb il dio Geb. Tutto questo esiste anche al di sotto della terra, la regione della Duat; il cielo al di sotto è la parte femminile di Nu a nome nnwt, Nanuet.

Poichè il cielo è acqua, si immagina che esso abbia delle frontiere ai margini e che sia disseminato quà e là da isole ivi compresa la grande striscia della via lattea alla quale è dato un nome, a mio giudizio, straordinario : il sentiero delle stelle naviganti,
msqt-sqdw.


Vorrei sapere anchè io l'origine di questa affermazione.

Non sto affermando che Nut rappresentasse in assoluto la Via Lattea e che da questo concetto fosse totalmente esclusa la volta celeste. E me ne guardo bene dal contraddire Allen, sebbene anche io non so quale sia la fonte da cui ha tratto la definizione del mondo secondo gli Egizi. Ma non posso nemmeno escludere che col passare dei millenni vi possano essere stati mutamenti nella concezione della divinità.
Se effettivamente Nut venne assimilata alla Via Lattea in funzione della nascita di Ra, ciò avvenne probabilmente in epoca Predinastica, l'epoca che vide la nascita dei miti principali (da cui la Cosmogonia Eliopolitana).
Sulla base di ciò, tengo semplicemente conto del fatto che, come abbiamo già appurato, esistono numerosi modi di scrivere "cielo", e possiamo quindi ipotizzare che il termine avesse differenti significati, in base al contesto in cui era posto. Ma ci è nota una sola divinità a rappresentarlo.
Forse uno degli aspetti di Nut potrebbe quindi essere la sua associazione alla Via Lattea, che inghiotte il sole durante l'equinozio di primavera, con il volto rivolto all'insù (così forse ci si spiegherebbe anche il perchè della rappresentazione al contrario di Nut presente sempre a Dendera, peraltro, che diversamente non avrebbe senso - ma questa è una mia personale osservazione), per poi ripartorirlo esattamente 272 giorni dopo, durante il solstizio di inverno (nel punto indicato da Deneb (Alpha Cigny, una delle stelle più luminose della costellazione del Cigno, posta nei pressi della biforcazione che si presta a rappresentare le gambe di Nut).

Tenuto conto che erano in grado di "leggere" le ore della notte attraverso gruppi di poche stelle (i decani, appunto), non credo che potessero incontrare tanta difficoltà nell'intendere che il "volto" che inghiotte il sole e le "gambe" attraverso cui rinasce, dopo nove mesi, appartenessero alla stessa "scia" di stelle, che intanto aveva ruotato la sua posizione, muovendosi nel cielo.


Tutto quanto scritto, come ho già sottolineato, non è frutto di mia personale elaborazione, ma è basato sulla lettura della parte dedicata alla storia dell'Astronomia Egizia, contenuta nel volume "L'astronomia prima del telescopio", scritta da Ronald A. Wells (un estratto riassuntivo, tratto da due testi che ha pubblicato sull'argomento). Wells è stato Professore specializzato in Astronomia delle Culture Antiche (ormai in pensione), che ha insegnato Astronomia Egizia al dipartimento di Archeologia dell'Università del Cairo.

Personalmente non mi sento di prendere una posizione rigida tra teorie proposte da due indiscussi "titani", ma penso si possa ritenere che una non esclude l'altra.

Perfetto.....avevo infatti detto che quanto hai inserito è molto interessante.......mi piaceva l'idea di Allen ma giustamente l'una non esclude l'altra nel susseguirsi dei secoli e nell'evolversi degli schemi religiosi.

Ho trovato uno schema che rende in grafica il mondo, secondo la concezione egizia (l'immagine è tratta da una tesi di Edoardo Detoma, dedicata all'Astronomia Egizia).

Da qui è possibile evincere che, però, la presenza del Nun è circosritta a Geb. E ciò troverebbe riscontro nel mito dell'emersione della collina/isola dalle acque primordiali.

A questo punto però, non mi è chiaro perchè Allen affermi che l'acqua è nel cielo...

Ho trovato un altro lavoro sull'astromia egizia, segnalo il link :

www.vicinoriente.it/public/detoma-csvo2003.pdf

-Kiya-, 23/07/2008 15.56:

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Inizio a conprendere un'affermazione che Antonio ha fatto tempo fa, in un'altra discussione, quella dedicata allo Zodiaco di Dendera, quando disse che questo luogo pullulava di stranezze!

Guardate quest'altra rappresentazione di Nut, che partorisce il Sole, capovolta e con il corpo decorato con il segni che indicano l'acqua:

stessa immagine capovolta:

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più osservo questa immagine, più interrogativi mi pongo...

Khepri sulla gamba destra di Nut. Il serpente che nasce dal loto sulla prima barca a destra, nel registro in alto, senza escludere le varie divinità... e il vaso Hathorico, poggiato sullo stipite di una porta che raccoglie i raggi del sole nascente.

Insomma lo Zodiaco Lineare di Dendera non ha proprio nulla da invidiare a quello Circolare...

La rappresentazione “stravagante” fa parte dei disegni di una della cappelle sacre del santuario di Osiride a Dendera (ovest n. 2).
In esse è rappresentato il mistero della rinascita o resurrezione di Osiride.
Nel mito, il grande dio è considerato figlio di Nut, del cielo, per cui anche la sua rinascita deve coinvolgere Nut. La figura non rappresenta una stravagante “posizione” tratta da qualche libro indiano, ma vuol rappresentare semplicemente Osiride in posizione fetale (ovviamente adulto in quanto stiamo parlando di resurrezione).

In merito all’articolo della Incerti c’è da dire che riporta pari pari alcune idee di Bauval. Idee criticate abbondantemente da vari autori, in quanto dimostrano una certa facilità dell’autore di adattare il cielo ai suoi desideri.

Per quanto riguarda la formazione del calendario egizio, non capisco cosa c’entri tutto il discorso della Via Lattea e del Sole. Vuole forse dire che il calendario egizio risale al 4500 a.C. perché il Sole sarebbe nato al Solstizio d’inverno avendo a Est la via Lattea nel punto della biforcazione?

Mi sembra tutto molto tirato come se l’autrice (o Bauval) si siano arrampicati sugli specchi della Via Lattea.

Il fatto che Nut rappresenti la Via Lattea mi sembra un’idea errata.

Per quanto riguarda la posizione di Nut nella rappresentazione del soffitto del pronaos di Dendera, bisogna osservare che la zodiaco è diviso in due parti (est e ovest). Nut è rappresentata con i piedi a nord e la faccia rivolta al centro del pronaos, per cui, per chi guarda e fotografa da sotto, sembra che la Nut orientale sia rivolta verso l’alto (mediana del pronaos), mentre quella occidentale verso il basso.

Scusa Antonio, mi sa che ho perso qualche pezzo.... chi è la Incerti? e perchè chiami in causa Bauval?

Il pdf da te linkato riporta l'articolo di Marina Incerti, da cui hai tratto le segnalazioni. Per quanto riguarda la prima parte è un riassunto delle idee di Bauval (figure comprese). Non mi ricordo che Buval abbia anche sostenuto il parallelismo Via Lattea - Nut, ma comunque il tutto mi sembra molto ma molto tirato per i capelli.

ok, ci sono.

Allora devo sottolineare che:

l'autrice dell'articolo non ha fatto altro che copiare pedestremente quanto scritto nel libro che ho citato in seguito, la teoria fa quindi capo a Wells, che la pubblicò negli anni 70.

La prima parte dell'articolo nemmeno l'ho letta. Ho semplicemente linkato, specificando di soffermarsi a pag. 9, in virtù di quello specifico contenuto ;)

Ho linkato, distrattamente lo stesso pdf di Kiya (tesi De Toma) e poi mi sono accorta che conteneva l'immagine già segnalata per cui non mi sono neanche soffermata sulla lettura che avevo rimandato ad altro momento. Me ne scuso !

Probabilmente è difficile estrarre la pura concezione astronomica, nel senso fisico, dal concetto generale che comprende la religione, la vita ed il fluire del tempo.
Nel pensiero egizio forse, e questo è un mio giudizio,non è ancora possibile una distinsione perchè miti e scienza sono connaturati all'esistenza stessa dell'uomo.
Non so se esista una vera e propria concezione astronomica.....ma credo che questa si svilupperà quando il pensiero si articolerà scevro dalle concezioni religiose .
Mi auguro di aver reso comprensibile il dubbio che mi assale quando mi chiedo cosa pensassero del mondo .