L'orientamento dei templi e dei monumenti tombali

Colgo il gentile invito di Ras a mettermi a disposizione le sue conoscenze astronomiche per porgli un quesito, e lo ringrazio fin d'ora per la disponibilità e la pazienza che saprà dimostrarmi ;)


Ho letto recentemente (sul Gallo "Astronomia Egizia") che, con ogni probabilità gli egizi si orientavano con le stelle per edificare templi e monumenti funerari, sebbene qualcuno sostenga ancora che invece il loro punto di riferimento fosse il Sole.

Di conseguenza mi chiedo: ma erano quindi legati a determinati periodi dell'anno per erigere le costruzioni, o quantomeno per fissarne il posizionamento, considerato il moto terrestre e quello proprio stellare, per garantire precisione, tenuto conto che non avevano idea di cosa fossero i punti cardinali?
Immagino che anche nel caso di stelle circumpolari, nonostante fossero visibili tutto l'anno, c'era da tener conto di variazioni di posizione, no? se non altro per i moti terrestri che automaticamente rendevano la volta celeste differente alla vista....

in buona sostanza, come potevano le antiche civiltà basarsi sull'orientamento stellare se questi non era fisso?


ovviamente la discussione è aperta a chiunque desideri intervenire

Il quesito è bello, affasciante, ma io ne cambierei la forma.
Le stelle si muovono, ma molto lentamente, si muovono in secoli o millenni...almeno quelle per loro importanti (Sirio, la costellazione di Orione ect)
Come mai non si aggiornarono con il cambiamento della posizione delle stelle?
Mi spiego meglio. Per loro la levata eliaca era importantissima, in quanto, in un certo periodo, annunciava la piena del nilo. Ma appunto, in un certo periodo, poi, a causa della precessione non lo fece più, eppure per loro restò importantissima.
Perché?
Loro conoscevano perfettamente la precessione degli equinozi (leggere Castellani per credere)...dunque non erano astronomi dilettanti, come ci vogliono far credere, mentre quelli bravi erano a Babilonia. Anche gli egiziani nel loro piccolo...l'astronomia la conoscevano...eccome.

Resta il fatto che, per rispondere al tuo quesito, a loro non interessava il fatto che le stelle si muovessero, la levata eliaca aveva annunciato la piena...bene, sarebbe stata importante per tutto il resto del tempo. Strano, veramente strano, ma reale.

[Modificato da -redrider- 24/06/2006 20.35]

---

Scritto da: -redrider- 24/06/2006 20.27
Il quesito è bello, affasciante, ma io ne cambierei la forma.
Le stelle si muovono, ma molto lentamente, si muovono in secoli o millenni...almeno quelle per loro importanti (Sirio, la costellazione di Orione ect)
Come mai non si aggiornarono con il cambiamento della posizione delle stelle?
Mi spiego meglio. Per loro la levata eliaca era importantissima, in quanto, in un certo periodo, annunciava la piena del nilo. Ma appunto, in un certo periodo, poi, a causa della precessione non lo fece più, eppure per loro restò importantissima.
Perché?
Loro conoscevano perfettamente la precessione degli equinozi (leggere Castellani per credere)...dunque non erano astronomi dilettanti, come ci vogliono far credere, mentre quelli bravi erano a Babilonia. Anche gli egiziani nel loro piccolo...l'astronomia la conoscevano...eccome.

Resta il fatto che, per rispondere al tuo quesito, a loro non interessava il fatto che le stelle si muovessero, la levata eliaca aveva annunciato la piena...bene, sarebbe stata importante per tutto il resto del tempo. Strano, veramente strano, ma reale.

[Modificato da -redrider- 24/06/2006 20.35]

---

la levata eliaca di Sirio coincideva con la piena ogni 1461 anni... e sulla base di ciò , sarebbe interessante scoprire quando notarono questa connessione per la prima volta.

Computo non semplice visto che possediamo solo 3 date certe....

Ma il discorso dell'orientamento stellare si fa ampio. Su cosa si basarono, ad esempio, per l'orientamento delle Piramidi? E per il nucleo originale di Karnak? La precisione raggiunta non può essere casuale. Quali stelle furono tenute in considerazione per edificare i monumenti più colossali e importanti, se davvero si affidarono alle stelle, come credo?

So che recentemente Voyager si è occupato dell'argomento, ma purtroppo non ho potuto seguire la trasmissione. So che hanno ipotizzato un ciclo di 700 anni, quale termine di costruzione di alcuni dei più importanti monumenti a partire dal 3000/2800 a.C.
Ma in questo caso parlavano di orientamento solare... ne ho discusso in privato molto piacevolmente col nostro Ras-Algheu, (che invito a riassumere qui l'argomento, visto che ha una conoscenza astronomica approfondita).

Per Karnak non so, per le 3 piramidi di Giza...è talmente tanta la precisione e la rassomiglianza alla cintura di Orione che definirla casuale mi pare eccessivo. Sicuramente per loro, almeno nell'antico regno, le stelle erano di sommaria importanza.
Orione era dove andava il faraone dopo la morte, dove c'era Osiride e dato che il faraone era un osiride, lì doveva andare.
Di Sirio abbiamo detto, il culto poi, quello di Iside ed Osiride era un culto lunare, dopo diventerà solare con Ra, ma questo è comune a tutte le altre civiltà, come saprai.

---

Scritto da: -redrider- 24/06/2006 21.27
Per Karnak non so, per le 3 piramidi di Giza...è talmente tanta la precisione e la rassomiglianza alla cintura di Orione che definirla casuale mi pare eccessivo. Sicuramente per loro, almeno nell'antico regno, le stelle erano di sommaria importanza.
Orione era dove andava il faraone dopo la morte, dove c'era Osiride e dato che il faraone era un osiride, lì doveva andare.
Di Sirio abbiamo detto, il culto poi, quello di Iside ed Osiride era un culto lunare, dopo diventerà solare con Ra, ma questo è comune a tutte le altre civiltà, come saprai.

---

Concordo sulla somiglianza della Piana con la Cintura di Orione. Ma dici che si basarono su queste anche per orientarle rispetto ai punti cardinali? (credo che questa mia richiesta risulti poco chiara, ma al momento non riesco a dare formulazione più precisa.... sarà la fame )

---

Scritto da: -Kiya- 24/06/2006 21.57


Concordo sulla somiglianza della Piana con la Cintura di Orione. Ma dici che si basarono su queste anche per orientarle rispetto ai punti cardinali? (credo che questa mia richiesta risulti poco chiara, ma al momento non riesco a dare formulazione più precisa.... sarà la fame )

---

Chiarissma invece, ma senza risposta, è possibile, ma non so che dire

---

Scritto da: -Kiya- 24/06/2006 21.01
la levata eliaca di Sirio coincideva con la piena ogni 1461 anni... e sulla base di ciò , sarebbe interessante scoprire quando notarono questa connessione per la prima volta.
[...]

---

scusa Kiya credo ci sia un errore: il cilo (approssimativo) di 1461 anni dovrebbe essere riferito all'anno vago (cioè la lavata elica di Sirio in un dato giorno dall'anno vago tornava a verificarsi nello stesso giorno dopo quel numero di anni [con le dovute approssimazioni]); mentre la levata eliaca di Sirio cadeva prossima alla piena del Nilo ogni anno [circa per tutta la storia dell'A. Egitto: approssimativamente stimerei uno spostamento di 14 giorni in 1000 anni]

---

Scritto da: iakopo 25/06/2006 0.02

scusa Kiya credo ci sia un errore: il cilo (approssimativo) di 1461 anni dovrebbe essere riferito all'anno vago (cioè la lavata elica di Sirio in un dato giorno dall'anno vago tornava a verificarsi nello stesso giorno dopo quel numero di anni [con le dovute approssimazioni]); mentre la levata eliaca di Sirio cadeva prossima alla piena del Nilo ogni anno [circa per tutta la storia dell'A. Egitto: approssimativamente stimerei uno spostamento di 14 giorni in 1000 anni]

---

no, Jacopo.
cerco di fare un riassunto dell'argomento che in effetti è alquanto ostico:

l'anno civile egizio, di 365 giorni (per approfondimento in merito, clicca qui) era più corto dell'anno di Sirio, che valeva 365,25 giorni. Trattando della levata eliaca di Sirio nel giorno del Capodanno, succederà che dopo 4 anni la stessa cadrà il giorno seguente (1/4 di giorno x 4 anni = 1 giorno); dopo 8 anni due giorni e così a seguire con uno spostamento di 1 giorno ogni 4 anni...
Affinchè la data del Capodanno torni a coincidere con la levata eliaca della stella Sirio, quindi saranno necessari 1460 anni giuliani (ossia 365,25 x 4) - l'anno giuliano è pari all'anno di Sirio, ossia 365,25 - quindi 1461 anni civili - ossia anni da 365 giorni appunto

forse si dovrebbe presisare, quando si parla di anni, se si fa riferimento ad anni di 365 giorni. Dire che "la levata eliaca di Sirio coincideva con la piena ogni 1461 anni" potrebbe indurre ad errori ;)

[Modificato da iakopo 25/06/2006 1.04]

---

Scritto da: iakopo 25/06/2006 1.01
forse si dovrebbe presisare, quando si parla di anni, se si fa riferimento ad anni di 365 giorni. Dire che "la levata eliaca di Sirio coincideva con la piena ogni 1461 anni" potrebbe indurre ad errori ;)

[Modificato da iakopo 25/06/2006 1.04]

---

Il discorso sarebbe veramente molto lungo, da farci un convegno!
Quasi tutte le antiche civiltà prendevo come punti di riferimento il Sole in certe date precise. Questo perchè era più facile avere un puinto di riferimento ben prefissato perchè misurabile.
Non ci sarebbero problemi con le stelle, il loro moto proprio e la precessione degli equinozi è cosi lenta che ci vogliono secoli per vedere cambiamenti.
Da quello che stavo sentendo nella trasmissione di Vojager su RAI2 (una volta tanto fatta bene e con veri esperti) alcuni templi e località sono state costruite legandoli al solstizio estivo. Questo perchè?
Nella logica (consideriamo questo per adesso) e facile capire quando c'è il solstizio estivo perchè l'ombra del Sole quando raggiunge il meridiano e il momento in cui è più corta.
basta avere un bastone o un peso appeso a un filo e si vede ciò. Il meridiano poi si riconosce quando il sole nell'arco del giorno raggiunge la minima lunghezza d'ombra.
Se, come dicono, alcuni templi e le strade di interconnessione erano punbtate sul solstizio estivo dell'epoca avrebbe una sua logicità e facilità di costruzione.
Solamente che non sapevano della precssione (anche perchè ci vogliono decenni se non secoli per vedere cambiamenti) ma notarono che l'anno (chiamamolo con il nome di adesso) non durava come loro pensavano (fate conto che siano 365 giorni) ma circa 1/4 in più. Cosa succedeva? Che ogni 730 anni circa la data fissata come festa del solstizio estivo diventava quella del solstizio invernale e dopo altri 730 anni si tornava come prima.
nessuno problema, allora dopo 730 anni si sono messi a costruire a sud, poi dopo 730 anni altri templi a nord e cosi via. Infatti sembra che le datazioni delle costruzioni di vari templi a sud e a nord seguano questo ciclo.
Con le stelle non e possibile, anche con Sirio. Cosa si prende per punto di riferimento per fare una misura di qualsiasi tipo su una stella? nessuno se si hanno solo gli occhi. Il gioco delle ombre con il Sole invece si può fare senza problemi.
Non so se sono stato chiaro! :sm14:

Sei stato chiarissimo come sempre, caro Ras :sm12:

e l'idea del Convegno non è malvagia.... chissà che in occasione di un raduno, tu non possa essere l'ospite d'onore

se non ricordo male, dalla nostra chiacchierata sono risultate alcune date a proposito della costruzione dei movimenti con l'ausilio del Sole... l'origine stava tra il 3000 e il 2800 a.C. (correggimi se sbaglio, non ho preso appunti, ahimè....). quindi poi circa inntorno al 2300 a.C. costruirono a Sud, per poi tornare a Nord nel 1600 a.C e chiudere di nuovo a Sud nel 800/900 a.C.
Attendo tua conferma per approfondire sui monumenti....

---

Con le stelle non e possibile, anche con Sirio. Cosa si prende per punto di riferimento per fare una misura di qualsiasi tipo su una stella? nessuno se si hanno solo gli occhi. Il gioco delle ombre con il Sole invece si può fare senza problemi.

---

ma gli Egizi non si affidavano solo agli occhi per questo.... c'era il merkhet!

Copio da un altro topic, più vasto, la sua descrizione:


Il Merkhet
Il Merkhet è formato da una foglia di palma avente un intaglio sulla sommità ed una squadra col filo a piombo.

Questo strumento veniva usato per determinare l’asse del tempio o delle piramidi, per osservare il transito al meridiano delle stelle ed anche per misurare i campi. Per conoscere le ore della notte due o più osservatori stavano seduti ad una giusta distanza l’uno di fronte all’altro, secondo l’asse Nord-Sud, tenendo lo strumento nelle mani. La nervatura della palma serviva come mirino con il quale si traguardavano le stelle che culminavano attraverso il filo a piombo della squadra e riferendosi alla sagoma dell’osservatore che volgeva le spalle a sud; un aiutante leggeva l’ora secondo la posizione che la stella aveva sulla tavola stellare.

Questo oggetto, secondo alcune fonti, risale addirittura al 2.600 a.C. Molto probabilmente grazie a questo strumento era possibile nella costruzione delle piramidi raggiungere un grado di precisione di allineamento con i punti cardinali altissimo. Per fare un esempio nella costruzione della piramide di Khufu abbiamo un errore di appena tre primi d’arco!

L'uso del Merkhet


Ecco come operavano





Il Dio coccodrillo Sobek utilizza il Merkhet

---

Scritto da: Ras-Algehu 27/06/2006 20.39
Il discorso sarebbe veramente molto lungo, da farci un convegno!
Quasi tutte le antiche civiltà prendevo come punti di riferimento il Sole in certe date precise.
Con le stelle non e possibile, anche con Sirio. Cosa si prende per punto di riferimento per fare una misura di qualsiasi tipo su una stella? nessuno se si hanno solo gli occhi. Il gioco delle ombre con il Sole invece si può fare senza problemi.
Non so se sono stato chiaro! :sm14:

---

Si tutto chiarissimo. Gli egizi, comunque, conoscevano bene la precessione e orientavano i loro edifici con le stelle.
"«Ho afferrato il picchetto, il manico della mazza ed il filo a piombo ... . Ho osservato il movimento delle stelle e ho concentrato la mia attenzione sulla costellazione della Coscia [Orsa Maggiore]. Ho passato il tempo ad osservare con l'aiuto del "merkhet". Ho fissato gli angoli del tempio.» " Dal tempio tolemaico di Edfu. Dunque, come ben dice Kiya, usarono quello strumento ed orientaro templi e piramidi con le stelle.
Mi piacerebbe capirne il motivo, ma credo di chiedere l'impossibile :D

[Modificato da -redrider- 27/06/2006 21.50]

---

Scritto da: -Kiya- 27/06/2006 20.57
Sei stato chiarissimo come sempre, caro Ras :sm12:

e l'idea del Convegno non è malvagia.... chissà che in occasione di un raduno, tu non possa essere l'ospite d'onore

se non ricordo male, dalla nostra chiacchierata sono risultate alcune date a proposito della costruzione dei movimenti con l'ausilio del Sole... l'origine stava tra il 3000 e il 2800 a.C. (correggimi se sbaglio, non ho preso appunti, ahimè....). quindi poi circa inntorno al 2300 a.C. costruirono a Sud, per poi tornare a Nord nel 1600 a.C e chiudere di nuovo a Sud nel 800/900 a.C.
Attendo tua conferma per approfondire sui monumenti....

---

Con le stelle non e possibile, anche con Sirio. Cosa si prende per punto di riferimento per fare una misura di qualsiasi tipo su una stella? nessuno se si hanno solo gli occhi. Il gioco delle ombre con il Sole invece si può fare senza problemi.

---

ma gli Egizi non si affidavano solo agli occhi per questo.... c'era il merkhet!

Copio da un altro topic, più vasto, la sua descrizione:


Il Merkhet
Il Merkhet è formato da una foglia di palma avente un intaglio sulla sommità ed una squadra col filo a piombo.

Questo strumento veniva usato per determinare l’asse del tempio o delle piramidi, per osservare il transito al meridiano delle stelle ed anche per misurare i campi. Per conoscere le ore della notte due o più osservatori stavano seduti ad una giusta distanza l’uno di fronte all’altro, secondo l’asse Nord-Sud, tenendo lo strumento nelle mani. La nervatura della palma serviva come mirino con il quale si traguardavano le stelle che culminavano attraverso il filo a piombo della squadra e riferendosi alla sagoma dell’osservatore che volgeva le spalle a sud; un aiutante leggeva l’ora secondo la posizione che la stella aveva sulla tavola stellare.

Questo oggetto, secondo alcune fonti, risale addirittura al 2.600 a.C. Molto probabilmente grazie a questo strumento era possibile nella costruzione delle piramidi raggiungere un grado di precisione di allineamento con i punti cardinali altissimo. Per fare un esempio nella costruzione della piramide di Khufu abbiamo un errore di appena tre primi d’arco!

L'uso del Merkhet


Ecco come operavano





Il Dio coccodrillo Sobek utilizza il Merkhet

---

Lo strumento (non sono esperto di cose "egizziane" perciò non sapevo della sua esistenza) mi sembra buono per fare delle misure coin una certa precisione ma credo poco nell'errore di soli 3 primi d'arco (cioè circa un decimo del diametro apparente lunare!). basta che non avessero loro inventate delle lenti e i primi rudimentali telescopi!
Poi per abbattere l'errore dovevano conoscere i rudimenti della statistica, cosa che non penso possibile (o no?).
Per fare un esempio di elevata precisione visuale (solo occhi) in India c'è uno strumento che rappresenta un semicerchio enorme di raggio (mi sembra una dozzina di metri) e con quello si arriva ad avere un errore di circa 6 primi, un quinto del diametro apparente lunare.
Poi, come facevano a "vedere" il sorgere eliaco del di Sirio? dai loro calcoli? Perchè in queste date (tipo adesso) Sirio è abbastabza vicino al Sole da non poterlo vedere, almeno per un paio di mesi a cavallo di questo periodo. Come facevano a sapere la data esatta?
Altra mia curiosità. Molte civiltò, da oriente a occidente, rilevavano spesso i cambiamenti celesti, tipo nove, supernove, eclissi di luna e di sole, comete. Gli Egizi?
Per quelle date da te citate Kyia mi sembra che la prima si riferiva a costruzioni iniziate intorno al 3000/3200 a.c.
Per il convegno sarebbe carino ma rischiereste di addormentarvi!

Caro Ras... tranquillo che qui' siam tutti brelli svegli!

Vai, vai che mi piace quel che sto leggendo!

---

Scritto da: Messalinaxxx 28/06/2006 11.35
Caro Ras... tranquillo che qui' siam tutti brelli svegli!

Vai, vai che mi piace quel che sto leggendo!

---

Quoto, quoto, quoto anche io

---

Scritto da: Ras-Algehu 28/06/2006 10.23

Poi, come facevano a "vedere" il sorgere eliaco del di Sirio? dai loro calcoli? Perchè in queste date (tipo adesso) Sirio è abbastabza vicino al Sole da non poterlo vedere, almeno per un paio di mesi a cavallo di questo periodo. Come facevano a sapere la data esatta?
Altra mia curiosità. Molte civiltò, da oriente a occidente, rilevavano spesso i cambiamenti celesti, tipo nove, supernove, eclissi di luna e di sole, comete. Gli Egizi?
Per quelle date da te citate Kyia mi sembra che la prima si riferiva a costruzioni iniziate intorno al 3000/3200 a.c.
Per il convegno sarebbe carino ma rischiereste di addormentarvi!

---

Ti chiedi come facevano a "vedere"Sirio... e questo interrogativo riguarda anche me. Ma ancor di più allora devo dirmi sorpresa di quanto anticipa addirittura gli Egizi. E mi riferisco alle conoscenze attribuite ai Dogon da Robert Temple nel suo "Il mistero di Sirio", fonte di ispirazione, questa, per lo stesso Bauval.

Pare noto ormai che questa antica tribù, sapesse dell'esistenza di Sirio B, altrimenti detta la Nana Bianca.
Ora noi sappiamo che Sirio B fu fotografata e quindi scoperta dai ricercatori moderni intorno al 1970 e con non poche difficoltà.

Questa tribù aveva sviluppato un "ossessione" addirittura maggiore verso Sirio, più ampia di quella degli Egizi. E sono testimoni di ciò alcune maschere rituali, ritrovate in alcune caverne.
Da dove quindi, ci è lecito chiederci, provenivano le oro conoscenze?



Ecco un passo tratto dal testo di Temple:

"

Quando ho cominiato a scrivere questo libro nel 1967, tale questione si era posta a causa di una tribù africana, la tribù dei Dogon, che vive nel Mali e che si era scoperto allora possedere un'informazione riguardante il sistema della stella Sirio. Tale informazione era così credibile che fui spinto a ricercarne le fonti. I risultati, a cui sono giunto nel 1974, sette anni più tardi, dimostrarono che l'informazione di cui i Dogon sono in possesso è antica più di 5000 anni ed era conosciuta dagli antichi Egiziani nei periodi predinastici precedenti al 3200 a.C.

---

Scritto da: -Kiya- 28/06/2006 14.58


Ti chiedi come facevano a "vedere"Sirio... e questo interrogativo riguarda anche me. Ma ancor di più allora devo dirmi sorpresa di quanto anticipa addirittura gli Egizi. E mi riferisco alle conoscenze attribuite ai Dogon da Robert Temple nel suo "Il mistero di Sirio", fonte di ispirazione, questa, per lo stesso Bauval.

Pare noto ormai che questa antica tribù, sapesse dell'esistenza di Sirio B, altrimenti detta la Nana Bianca.
Ora noi sappiamo che Sirio B fu fotografata e quindi scoperta dai ricercatori moderni intorno al 1970 e con non poche difficoltà.

Questa tribù aveva sviluppato un "ossessione" addirittura maggiore verso Sirio, più ampia di quella degli Egizi. E sono testimoni di ciò alcune maschere rituali, ritrovate in alcune caverne.
Da dove quindi, ci è lecito chiederci, provenivano le oro conoscenze?



Ecco un passo tratto dal testo di Temple:

"

Quando ho cominiato a scrivere questo libro nel 1967, tale questione si era posta a causa di una tribù africana, la tribù dei Dogon, che vive nel Mali e che si era scoperto allora possedere un'informazione riguardante il sistema della stella Sirio. Tale informazione era così credibile che fui spinto a ricercarne le fonti. I risultati, a cui sono giunto nel 1974, sette anni più tardi, dimostrarono che l'informazione di cui i Dogon sono in possesso è antica più di 5000 anni ed era conosciuta dagli antichi Egiziani nei periodi predinastici precedenti al 3200 a.C.

"

---

Ci sono alcune inesattezze. Già nell'800 si sapeva che Sirio era doppio
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'astronomia
perchè era stato prima avvistato spetrroscopicamente (è un metodo indiretto) e poi visivamente.
Ma leggi cosa dicono dei Dogon (cosa che sapevo anch'io, cioè che i 2 tizi si sono inventati questa cosa dei Dogon).
www.cicap.org/enciclop/at100246.htm

---

Scritto da: Ras-Algehu 28/06/2006 10.23


Lo strumento (non sono esperto di cose "egizziane" perciò non sapevo della sua esistenza) mi sembra buono per fare delle misure coin una certa precisione ma credo poco nell'errore di soli 3 primi d'arco (cioè circa un decimo del diametro apparente lunare!). basta che non avessero loro inventate delle lenti e i primi rudimentali telescopi!
Poi per abbattere l'errore dovevano conoscere i rudimenti della statistica, cosa che non penso possibile (o no?).
Per fare un esempio di elevata precisione visuale (solo occhi) in India c'è uno strumento che rappresenta un semicerchio enorme di raggio (mi sembra una dozzina di metri) e con quello si arriva ad avere un errore di circa 6 primi, un quinto del diametro apparente lunare.
Poi, come facevano a "vedere" il sorgere eliaco del di Sirio? dai loro calcoli? Perchè in queste date (tipo adesso) Sirio è abbastabza vicino al Sole da non poterlo vedere, almeno per un paio di mesi a cavallo di questo periodo. Come facevano a sapere la data esatta?
Altra mia curiosità. Molte civiltò, da oriente a occidente, rilevavano spesso i cambiamenti celesti, tipo nove, supernove, eclissi di luna e di sole, comete. Gli Egizi?
Per quelle date da te citate Kyia mi sembra che la prima si riferiva a costruzioni iniziate intorno al 3000/3200 a.c.
Per il convegno sarebbe carino ma rischiereste di addormentarvi!

---

Resta il fatto che gli egizi conoscessero la levata eliaca di Siro (è provato) e la precessione degli equinozi (se non altro per il fatto che la piena del Nilo si spostava rispetto alla levata eliaca).
Un eminente astronomo (Castellani) su questo ci ha pure fatto delle lezioni per archeologi. C'è un link da qualche parte con il documento (.doc) con le lezioni di Castellani (dove tratta pure dell'errore) da cui ho tratto la citazione del tempio tolemaico.
Come facevano? Bella domanda! Non potevano conoscere...ma conoscevano, qui gira l'arcano ;)

---

Scritto da: Ras-Algehu 28/06/2006 19.10


Ci sono alcune inesattezze. Già nell'800 si sapeva che Sirio era doppio
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'astronomia
perchè era stato prima avvistato spetrroscopicamente (è un metodo indiretto) e poi visivamente.
Ma leggi cosa dicono dei Dogon (cosa che sapevo anch'io, cioè che i 2 tizi si sono inventati questa cosa dei Dogon).
www.cicap.org/enciclop/at100246.htm

---

uh, Ntr!!!! mi rimandi al CICAP????!!! Il mio dev'essere un destino ingrato....

Letto, cmq e direi che non leggere il testo di Temple è stato... tempo guadagnato (la teoria degli anfibi provenienti da Sirio m'era sfuggita! )

---

Scritto da: -Kiya- 29/06/2006 5.45


uh, Ntr!!!! mi rimandi al CICAP????!!! Il mio dev'essere un destino ingrato....

Letto, cmq e direi che non leggere il testo di Temple è stato... tempo guadagnato (la teoria degli anfibi provenienti da Sirio m'era sfuggita! )

---

Lo so il Cicap non mi fa impazzire anche a me, ma per quanto riguarda l'astronomia a buoni esperti, senza pregiudizi e preparati (quello che scrive lo conosco di persona, anche se incontrato solo un paio di volte).

---

Scritto da: -redrider- 28/06/2006 21.02


Resta il fatto che gli egizi conoscessero la levata eliaca di Siro (è provato) e la precessione degli equinozi (se non altro per il fatto che la piena del Nilo si spostava rispetto alla levata eliaca).
Un eminente astronomo (Castellani) su questo ci ha pure fatto delle lezioni per archeologi. C'è un link da qualche parte con il documento (.doc) con le lezioni di Castellani (dove tratta pure dell'errore) da cui ho tratto la citazione del tempio tolemaico.
Come facevano? Bella domanda! Non potevano conoscere...ma conoscevano, qui gira l'arcano ;)

---

GUarda per quanto riguarda la levata eliaca di Sirio ho pensato a un metodo semplice ma efficace. Basta scoprire quando Sirio è in opposizione al Sole a metà della notte (e sappiamo che gli Egizi sapevano misurare la lunghezza della notte e del giorno) e il gioco è fatto. Basta sommare i nostri 6 mesi (o 182 giorni e mezzo circa) e si ha la data eliaca di Sirio.
Per la precessione la vedo più dura. Forse dopo decenni o meglio ancora secoli si saranno accorti di questo, ma certo non da un anno all'altro.

---

Scritto da: Ras-Algehu 29/06/2006 11.14


Lo so il Cicap non mi fa impazzire anche a me, ma per quanto riguarda l'astronomia a buoni esperti, senza pregiudizi e preparati (quello che scrive lo conosco di persona, anche se incontrato solo un paio di volte).

---

scherzi a parte, mi ha semplicemente riportato alla mente... altri collegamenti...
poi, Polidori magari non vince per simpatia, forse a causa della sua presunzione, ma dice spesso cose sensate e sempre interessanti

---

Scritto da: Ras-Algehu 29/06/2006 11.18


GUarda per quanto riguarda la levata eliaca di Sirio ho pensato a un metodo semplice ma efficace. Basta scoprire quando Sirio è in opposizione al Sole a metà della notte (e sappiamo che gli Egizi sapevano misurare la lunghezza della notte e del giorno) e il gioco è fatto. Basta sommare i nostri 6 mesi (o 182 giorni e mezzo circa) e si ha la data eliaca di Sirio.
Per la precessione la vedo più dura. Forse dopo decenni o meglio ancora secoli si saranno accorti di questo, ma certo non da un anno all'altro.

---

Roma - 600 a.C. Sorgere eliaco di Sirio (cfr. tabella).Il Sole si trova nel 28° grado del Cancro (20 Luglio), 7° sotto l'orizzonte orientale, prima dell'alba.




Roma - 600 a.C. Tramonto eliaco di Sirio (cfr. tabella).Il Sole si trova nel 6° del Toro (25 Aprile), 7° sotto l'orizzonte occidentale, dopo il tramonto.

Senza dubbio il metodo di cui parli è interessante e da tenere in considerazione.
Ma, sembrerebbe che in effetti si sia trattato di osservazione della Stella e di presa di coscienza che la sua apparizione all'Orizzonte, in un dato periodo (in epoca precisa) preannunciasse la piena del Nilo.

Il fatto strano è che il loro calendario lunare originario, il primo, comparve già in epoca molto remota (parliamo del 3000 a.C.).
Ora, il punto è questo: basandoci su alcune registrazioni fatte da sacerdoti astronomi egizi delle levate eliache di Sirio (riferite al Calendario Civile) che indicano il 139 d.C. con Sirio in levata eliaca, sappiamo che Sirio si levò all'orizzonte prima del Sole nel 2773 a.C.
Ma a quell'epoca il Calendario Lunare esisteva già!
Quindi si presuppone che avessero notato il precedente ciclo della Stella, avvenuto nel 4229 a.C. !
Insomma ci troviamo in piena epoca predinastica antica.
in questo periodo inizia a delinearsi quella che poi sarà la civiltà egizia...

Ma Sirio sorge spesso prima del Sole ma il punto e quando i 2 hanno la stessa ascensione retta (è un sistema di misure di coordinate, come dire la longitudine proiettata sulla Terra).
Quando questo accade (nelle date odierne) e circa la fine di giugno. Qunado ciò accade Sirio non puo essere visto perche il Sole Sorge prima della stella oppure tramonta la sera prima la stella e poi il Sole.
Consideriamo comunque i tuoi disegni.
Nella prima in alto Sirio non si vedrebbe perchè:
1) con il Sole solo 7 gradi sotto l'orizzonte il cielo è molto chiaro, difficilmente si vedono stelle, anche Sirio che è luminoso (forse in cieli secchissimi e da montagna si vedrebbe) però...
2)... Sirio nel caso specifico sta sull'orizzonte e allora bisogna intanto averlo libero da ostruzioni e poi basso com'è l'assorbimento atmosferico è cosi elevato che porta via la luce delle stelle.

---

Scritto da: Ras-Algehu 29/06/2006 18.03
Ma Sirio sorge spesso prima del Sole ma il punto e quando i 2 hanno la stessa ascensione retta (è un sistema di misure di coordinate, come dire la longitudine proiettata sulla Terra).Quando questo accade (nelle date odierne) e circa la fine di giugno. Qunado ciò accade Sirio non puo essere visto perche il Sole Sorge prima della stella oppure tramonta la sera prima la stella e poi il Sole.

---

mi sono persa (qui le mie conoscenze non arrivano ).... cosa vuoi dire?

---

Consideriamo comunque i tuoi disegni.
Nella prima in alto Sirio non si vedrebbe perchè:
1) con il Sole solo 7 gradi sotto l'orizzonte il cielo è molto chiaro, difficilmente si vedono stelle, anche Sirio che è luminoso (forse in cieli secchissimi e da montagna si vedrebbe) però...
2)... Sirio nel caso specifico sta sull'orizzonte e allora bisogna intanto averlo libero da ostruzioni e poi basso com'è l'assorbimento atmosferico è cosi elevato che porta via la luce delle stelle.

---

cosa intendi per "libero da ostruzioni"?

---

Scritto da: Ras-Algehu 29/06/2006 11.18


GUarda per quanto riguarda la levata eliaca di Sirio ho pensato a un metodo semplice ma efficace. Basta scoprire quando Sirio è in opposizione al Sole a metà della notte (e sappiamo che gli Egizi sapevano misurare la lunghezza della notte e del giorno) e il gioco è fatto. Basta sommare i nostri 6 mesi (o 182 giorni e mezzo circa) e si ha la data eliaca di Sirio.
Per la precessione la vedo più dura. Forse dopo decenni o meglio ancora secoli si saranno accorti di questo, ma certo non da un anno all'altro.

---

Dal 4229 ne avranno avuto di tempo per fare osservazioni e fare altri calcoli. Oppure...anche nei Veda ci sono indizi sul fatto che la precessione fosse conosciuta...

---

Scritto da: -redrider- 29/06/2006 23.59


Dal 4229 ne avranno avuto di tempo per fare osservazioni e fare altri calcoli. Oppure...anche nei Veda ci sono indizi sul fatto che la precessione fosse conosciuta...

---

Penso di si, ma non lo davo per scontato perchè devi riportare dei dati su dei papiri ed essere trasmessi alle generazioni venture in modo tale che si accorgano, quelli che verranno dopo, del cambiamento.

---

Scritto da: Ras-Algehu 30/06/2006 17.05


Penso di si, ma non lo davo per scontato perchè devi riportare dei dati su dei papiri ed essere trasmessi alle generazioni venture in modo tale che si accorgano, quelli che verranno dopo, del cambiamento.

---

questo tipo di conoscenza era considerata elitaria e quindi tramandata esclusivamente per mezzo delle Case della Vita e dei documenti in esse contenuti. Solo gli "iniziati" (gli scribi preposti a certi ambiti e i sacerdoti) avevano la possibilità di accedervi e non potevano assolutamente divulgare tale conoscenza.

---

Scritto da: -Kiya- 29/06/2006 18.26


cosa intendi per "libero da ostruzioni"?

---

Sono io poco chiaro, te l'avevo detto!
Sorge prima del Sole nel senso che se ti metti ad osservare la mattina all'albra da agosto in poi vedrai sorgere prima Sirio e dopo un pò il Sole. Con il passare del tempo la differenza tra le due levate aumenterà. A un certo punto, se continui ad osservare la mattina, vedrai prima sorgere il Sole e non più Sirio perchè questi e tramontato e dal punto di vista mattutino in apparenza sorge prima il Sole.

Libero da ostruzioni volevo dire al fatto che nella direzione di dove sorge Sirio non ci devono essere oggetti (case, palme, ecc) che coprono la visuale dell'orizzonte.
Spero di essere stato chiaro.